DELEUZE, Gilles; PARNET, Claire (1988)
Traducción. Centro de estudios e Investigacion de Medicina y Arte

CP: Vamos a pasar a la C, la C es vasta.

GD: ¿Qué es?

CP: C de cultura

GD: Si, ¿por qué no?

CP: Usted dice no ser culto. Dice que solo lee, solo ve películas, o solo mira las cosas para un trabajo definido que esté haciendo, pero, al mismo tiempo, usted va todos los sábados a una exposición, a ver una película del gran campo cultural. Se tiene la impresión de que hay una especie de esfuerzo por la cultura, que usted sistematiza y que tiene una práctica cultural, o sea, que usted sale, hace un esfuerzo, tiende a cultivarse y mientras tanto dice que no es culto. ¿Cómo explica tal paradoja? ¿Usted no es culto?

GD: No, cuando digo que no me veo, realmente, como un intelectual, no me veo como alguien culto por una razón muy simple… y es que cuando veo alguien culto, me asusto, no siento admiración, admiro ciertas cosas, otras no, pero me asusta.

La gente nota alguien culto. Es un saber, sobre todo, que asusta. Vemos eso en muchos intelectuales, elles saben todo, están al tanto de todo, saben la historia de Italia, del Renacimiento, saben la geografía del Polo Norte, saben….podemos hacer una lista, ellos saben todo, pueden hablar de todo. Es abominable.

Cuando digo que no soy culto, ni intelectual, es algo muy fácil lo que quiero decir y es que no tengo ningún saber reservado. Por lo menos no tengo ese problema. Con mi muerte, no será necesario buscar lo que tengo para publicar, nada, porque no tengo reserva alguna. No tengo nada, ninguna provisión, ningún saber provisional, y todo lo que aprendo, lo aprendo para cierta tarea, y hecha la tarea, lo olvido.

De modo que, si diez años después soy forzado, eso me alegra, si soy forzado a trabajar en algo semejante o en el mismo tema, tengo que recomenzar de cero.

Excepto en algunos casos raros, puesto que Spinoza está en mi corazón no lo olvido, en mi corazón, en mi cabeza, sino…¿Por qué no admiro esa cultura que asusta?

Son personas que hablan…

CP: ¿Es erudición u opinión sobre todos los temas?

GD: No, no es erudición, ellos saben hablar, primero viajaran, viajarán en la historia, la geografía, saben hablar de todo. Oí en la TV, algo que asusta, oí nombres, como tengo mucha admiración puedo decir: gente como Umberto Eco, es prodigioso, lo que quieren que él diga, pronto, es como si apretasen un botón, el sabe más allá de eso…

No puedo decir que yo envidie eso. Me asusta pero no lo envidio. ¿Qué es la cultura?

Ella consiste en hablar mucho, no puedo impedirme de….sobre todo ahora que no doy más clases, que estoy jubilado, hablar, creo cada vez más, hablar es un poco sucio.

Es un poco sucio, la escritura es limpia. Escribir es limpio y hablar es sucio. Es sucio porque es coquetear. Nunca soporte los coloquios. No viajo. ¿Por qué no?

Porque… los intelectuales…. yo viajaría si… en fin, no. Es decir, no viajaría, mi salud me lo prohíbe, pero los viajes de los intelectuales son una payasada.

Ellos no viajan, se desplazan para hablar, parten de un lugar donde hablan para ir a otro lugar donde hablarán, incluso en el almuerzo ellos hablarán, con los intelectuales del lugar. No van a parar de hablar.

No soporto hablar, hablar, hablar, no lo soporto. Como me parece que la cultura está muy ligada al habla, en ese sentido, odio la cultura, no consigo soportarla.

CP: Volveremos a hablar de eso, la escritura es limpia, el habla es sucia, puesto que usted fue un gran profesor, es la solución…

GD: Es diferente

CP: Volveremos a eso. La letra P está ligada a su trabajo de profesor. Hablaremos de la seducción. Quería volver a algo que usted evitó, que es su esfuerzo, la disciplina que usted se impone, incluso no precisándola, para ver, por ejemplo, en los últimos 15 días la exposición de Polcke en el Museo de Arte Moderno. Usted va con frecuencia o semanalmente a ver un gran film o una exposición de pintura. Usted no es erudito, no es culto, no tiene admiración por las personas cultas, como acaba de decir.

¿A qué corresponde tal esfuerzo? ¿Es placer?

GD: Claro, es placer. En fin, no siempre, pero pienso en esa historia de estar a la espera.

No creo en la cultura, creo, en cierto modo, en encuentros. Y no se tienen encuentros con personas. Las personas creen que es con personas que se tienen encuentros. Es terrible, eso forma parte de la cultura, intelectuales que se encuentran, esa suciedad de coloquios, esa infamia, pero no se tienen encuentros con las personas y si con las cosas, con obras: encuentros con un cuadro, encuentros con un Aria de música, una música, así entiendo lo que quiere decir un encuentro. Cuando las personas quieren juntar a eso un encuentro con ellas mismas, con las personas, no va nada bien.

Eso no es un encuentro. De ahí que los encuentros sean tan decepcionantes, es una catástrofe el encuentro con personas. Como usted dice, cuando voy, sábado y domingo, al cine, etc., no estoy seguro de tener un encuentro, pero parto, voy al acecho.

Hay materia para encuentros, un cuadro, una película, entonces es formidable.

Doy un ejemplo, para mí… cuando se hace algo, se trata de salir y de quedarse.

Quedarse en la filosofía es también cómo salir de la filosofía. Pero salir de la filosofía no quiere decir hacer otra cosa, por eso es necesario salir permaneciendo dentro.

No es hacer otra cosa, escribir una novela, primero yo sería incapaz, igualmente si fuese capaz eso no me diría nada. Quiero salir de la filosofía por la filosofía.

Es eso lo que me interesa. ¿Eso qué quiere decir? Doy un ejemplo, como esto es para después de mi muerte puedo dejar de ser modesto. Acabo de escribir un libro sobre un gran filósofo llamado Leibniz e insistiendo en una noción que me parece importante en él pero que es muy importante para mí: la noción de pliegue.

Considero que hice un libro de filosofía sobre esa noción, un poco extraña de pliegue.

¿Qué me sucede después? Recibo cartas, como siempre, hay cartas insignificantes, igualmente son encantadoras o cálidas y me tocan mucho. Son cartas que me dicen, muy bien… son cartas de intelectuales que les gusta o no el libro. Y entonces recibo dos cartas, dos tipos de cartas, en las que me froto los ojos…Hay cartas de personas que dicen: su historia del pliegue somos nosotros. Y percibo que son personas que forman parte de una asociación que agrupa 400 personas en Francia, hoy, y debe crecer.

Es la asociación de dobladores de papeles, ellos tienen una revista, me envían la revista y dicen: Estamos totalmente de acuerdo, lo que usted hace es lo que nosotros hacemos

Digo para mí mismo: eso lo gané. Recibo otra carta, y hablan de la misma manera y dicen: «El pliegue somos nosotros». Es una maravilla. Primero eso recuerda a Platón, porque en Platón los filósofos, para mí no son personas abstractas, son grandes escritores, autores bien concretos. En Platón hay una historia que me llena de alegría, y está ligada al inicio de la filosofía, volveremos después a eso. El tema de Platón es: él da una definición, por ejemplo, ¿qué es un político? El político es el pastor de los hombres… y sobre eso hay mucha gente llega diciendo: el político somos nosotros.

Por ejemplo el pastor llega y dice: yo visto a los hombre, yo soy el verdadero pastor de los hombres. El carnicero dice: alimento a los hombres, soy yo el pastor de los hombres

Los rivales llegan. Tuve esa experiencia. Los plegadores de papeles llegan y dicen: el pliegue somos nosotros. Los otros que me enviaron el mismo tipo de carta, es increíble, fueron los surfistas. A primera vista no hay relación alguna con los plegadores de papel.

Los surfistas dicen: estamos totalmente de acuerdo porque, ¿qué hacemos?, estamos siempre insinuando en los pliegues de la naturaleza. Para nosotros la naturaleza es un conjunto de pliegues móviles. Nosotros nos insinuamos en el pliegue de la ola, habitar el pliegue de la ola es nuestra tarea. Habitar el pliegue de la ola es, en efecto, ellos hablan de eso de un modo admirable. Ellos piensan, no se contentan con surfear, ellos piensan lo que hacen. Volveremos a hablar de esto cuando lleguemos al deporte, a la S

CP: Está lejos. Partimos del encuentro, ¿son encuentros, los plegadores de papeles?

GD: Son encuentros. Cuando digo salir de la filosofía por la filosofía… Siempre me sucedió eso, son encuentros, encontré plegadores de papeles, no necesito verlos, incluso quedaríamos decepcionados, probablemente, yo quedaría decepcionado y ellos mucho más. Tuve un encuentro con el surf, con los plegadores de papeles, literalmente salí de la filosofía por la filosofía, eso es un encuentro. Creo que los encuentros…. cuando voy a ver una exposición, estoy al acecho, en busca de un cuadro que me toque, de un cuadro que me conmueva, cuando voy al cine, no voy al teatro, el teatro es demasiado largo, demasiado disciplinado, es demasiado.

Y no me parece un arte… salvo en ciertos casos como ser Bob Wilson y Carmelo Bene.

No creo que el teatro sea para nuestra época, excepto en esos casos extremos.

Pero quedarse cuatro horas sentado en una mala butaca, primero por motivos de salud, eso aniquila el teatro para mí. Una exposición de pintura o el cine…siempre tengo la impresión o bien arriesgo de tener un encuentro con una idea.

CP: ¿Pero el cine, por mera distracción, no existe?

GD: Eso no es cultura

CP: ¿No es cultura, pero no hay distracción?

GD: Mi distracción es….

CP: Todo está en su trabajo.

GD: No es un trabajo, es estar al acecho, estoy al acecho de algo que pasa diciendo para mi…. eso me perturba. Es muy divertido.

CP: ¿Pero no es Eddie Murphy quién lo va a perturbar?

GD: ¿No es….?

CP: Eddie Murphy es un….

GD: ¿Quién es?

CP: Un actor cómico americano, cuyos últimos filmes son verdaderos sucesos.

GD: No lo conozco.

CP: Usted ve Benny Hill por TV

GD: Benny Hill me interesa, no elijo necesariamente cosas muy buenas, tengo razones para interesarme.

CP: Pero cuando sale, ¿es para un encuentro?

GD: Cuando salgo, si no hay una idea para sacar de ahí, si no digo: había una idea… ¿Qué es un gran cineasta? Vale también para los cineastas, lo que me toca de la belleza, por ejemplo un grande como Minnelli o como Losey, ¿qué me toca en ellos?

Ellos son perseguidos por ideas, una idea….

CP: Está quemando la letra I. Idea…. Esta quemando la letra I, para luego.

GD: Paramos ahí, pero es eso lo que me parece que es un encuentro. Tenemos encuentros con cosas antes de tenerlos con personas.

CP: ¿En este momento, para hablar de un período cultural preciso, usted tiene muchos encuentros?

GD: Acabo de decir: los plegadores, los surfistas, ¿que más quiere? No son encuentros con intelectuales. O si me encuentro un intelectual es por otras razones, no porque me guste, es por aquello que él hace, su trabajo actual, su encanto, todo eso.

Tenemos encuentros con el encanto, con el trabajo de las personas, y no con las personas, para nada.

CP: ¿Aparte de eso ellos pueden refregarse, como los gatos?

GD: Si solo tuvieran eso, el restregarse, el ladrido es terrible.

CP: Retomamos los períodos ricos y los períodos pobres de la cultura. Usted cree que no estamos en un período tan rico, lo veo siempre irritado delante de la TV, los programas literario, que no citaremos, Aunque el momento en que eso fue exhibido los nombres eran otros, ¿cree que es un período rico o un período pobre el que vivimos?

GD: Es pobre y al mismo tiempo no es angustiante. Me hace reír. A mi edad digo para mí: no es la primera vez que hay períodos pobres. Lo que viví desde que tengo edad para entusiasmarme un poco. Viví la liberación. La liberación fue uno de los períodos más ricos que se puedan imaginar. Se descubría o se re-descubría todo en la Liberación.

Habíamos tenido la guerra, etc. No era poco. Se descubría todo, la novela americana, Kafka, había una especie de mundo del descubrimiento, estaba Sartre, no se puede imaginar lo que fue, intelectualmente, lo que se descubría o se re-descubría en pintura, etc.

CP: ¿En cine?

GD: Es necesario entender cosas como la gran polémica, ¿se debe quemar Kafka?

Es inimaginable, hoy parece un poco infantil, pero era una atmósfera creadora.

Entonces conocí lo anterior al 68, que fue un período muy rico hasta después del 68, en tanto que en ese intervalo había períodos pobres. Son normales, los períodos pobres.

No es la pobreza lo que me incomoda, es la insolencia o la imprudencia de aquellos que ocupan los períodos pobres. Ellos son peligros, las personas geniales que se animan en los períodos ricos.

CP: Son geniales u obedientes, pues se habla de la polémica sobre Kafka en la Liberación…vi a fulano de tal contento de decir que nunca había leído a Kafka.

GD: Claro, están contentos, cuanto más bobos, más contentos. Son los que consideran, volvamos a eso, que la literatura es contar una historia personal. Si se cree eso no es necesario leer a Kafka. No hay necesidad de leer muchas cosas, ya que si se tiene una escritura bonita… se es, por naturaleza, igual a Kafka. No es trabajo, ¿cómo explicarle?

Para hablar de cosas más serias que esos tontos: fui a ver hace poco un film….

CP: De Paradjanov

GD: No, ese es admirable, pero un film emocionante, de un ruso que hizo su película hace treinta años y se pasa recién ahora.

CP: ¿La comisaría?

GD: La comisaría. Entendí algo que me pareció emocionante, el film era muy bueno, perfecto, pero yo pensaba con terror o una especie de compasión que era una película como los rusos las hacían antes de la guerra.

CP: ¿Del tiempo de Einsenstein?

GD: Del tiempo de Einsenstein, de Dovjenko, estaba todo allí: el montaje paralelo, sublime, etc. como si nada hubiese sucedido después de la guerra, como si nada hubiese sucedido en el cine. Decía para mí: está forzado, el film es bueno pero es extraño. No muy bueno. Por eso no era bueno. Era alguien que trabajaba tan solo, que filmaba como se filmaba veinte años antes. No es que estuviese mal, era muy bueno, prodigioso.

Y todo lo que había sucedido después, él no lo sabía, crecer en un desierto es terrible, atravesar un desierto no es gran cosa, no es atravesar un período de desierto.

Lo terrible es nacer en él, crecer en un desierto, es horrible supongo, pues se debe tener una impresión de soledad.

CP: ¿Para los jóvenes que tienen 18 años ahora?

GD: Si, sobre todo porque ese es el problema de los períodos pobres. Cuando las cosas desaparecen nadie se da cuenta, por una razón simple, cuando alguna cosa desaparece, ella no hace falta. El período staliniano hizo desaparecer la literatura rusa, pero los rusos no se dieron cuenta, la mayoría de los rusos, el conjunto de los rusos no se dio cuenta, una literatura que fue perturbadora en todo el siglo XIX, desaparece. Dicen que ahora están los disidentes, etc. pero en el ámbito del pueblo, del pueblo ruso, su literatura desapareció, su pintura desapareció y nadie se dio cuenta. Para darse cuenta de lo que acontece hoy, está claro, hay nuevos jóvenes que son, con certeza, geniales.

Supongamos, la expresión no es buena, los nuevos Beckett de hoy…

CP: Tuve miedo, pensé que fuese a decir los nuevos filósofos.

GD: Pero los nuevos Beckett de hoy, supongamos que no sean publicados. Al final, por poco Beckett no fue publicado. Es evidente que no faltaría nada. Por definición un gran autor o un genio es alguien que hace algo nuevo, si eso nuevo no aparece, eso no incomoda a nadie, no le hace falta a nadie ya que no se tiene idea de eso.

Si Proust, si Kafka no hubiesen sido publicados no se podría decir que Kafka hace falta.

Si el otro hubiese quemado toda la obra de Kafka, nadie podría decir: Ah, cuánta falta nos hace! Si a los nuevos Beckett se les impide ser publicados por el sistema actual de edición, no se podrá decir: Ah, como hacen falta!

Oí en una declaración, que tal vez sea la más descarada qua jamás oí en mi vida, no me atrevo a decir quien es, es alguien ligado al ramo editorial, que en un diario se atrevió a declarar: Hoy no nos arriesgamos más a cometer los errores de Gallimard…

CP: ¿En el tiempo de Proust?

GD: Rechazando a Proust, pues con los medios que se tienen hoy…

CP: Los cazadores de cabezas….

GD: Se cree que hoy día se tienen los medios para encontrar los nuevos Proust y los nuevos Beckett. Significa que se tendría un contador Geiger y el nuevo Beckett, o sea, alguien perfectamente inimaginable, puesto que no se sabe lo que él haría de nuevo, él emitiría un sonido…¿Si lo pasasen sobre su cabeza? ¿Que define la crisis hoy, después de esas bobadas? Veo la crisis de hoy ligada a tres cosas, pero ella no durará, soy muy optimista, es eso lo que define un período desierto, primero, que los periodistas conquistarán la forma-libro. Ellos siempre escribirán, encuentro bien que escriban.

Pero cuando comenzaron a escribir libros, ellos se dieron cuenta de que pasaban a otra forma, que no era la misma cosa que escribir sus artículos.

CP: Antes los escritores eran buenos periodistas. Mallarmé podría hacer periodismo, pero lo opuesto no sucedió.

GD: Ahora es lo opuesto, el periodista como periodista conquistó la forma-libro, encuentra normal escribir un libro, como si fuese un artículo de diario. Eso no es bueno.

La segunda razón es que se generalizó la idea de que cualquiera puede escribir, ya que la escritura es vista como un asunto de cada uno contada a partir de los archivos de familia, ya sean constituidos de anotaciones o guardados en la memoria.

Todo el mundo tuvo una historia de amor, todo el mundo tuvo una abuela enferma, una madre que moría de modo terrible. Dicen: eso hace una novela. Pero eso no produce una novela de ningún modo. La tercera razón es que los verdaderos clientes cambiaron. Quiero decir ¿quiénes son los clientes de la televisión? No son más los oyentes, son los anunciantes. Son ellos los verdaderos clientes. Los oyentes tienen lo que los anunciantes quieren.

CP: Los telespectadores.

GD: Los telespectadores, si. Los anunciantes son los verdaderos clientes, yo decía, en la edición hay un riesgo de que los verdaderos clientes de los editores no sean los lectores potenciales, que sean los distribuidores, ¿cuando ellos sean, realmente, los clientes de los editores que sucederá? Lo que le interesa a los distribuidores es la rotación rápida, quiero decir, cosas de grandes mercados de rápida rotación, régimen del Best-Seller, etc. o sea, que toda la literatura, si me atrevo a decir, a la Beckett, toda la literatura creadora será aplastada por naturaleza.

CP: Eso ya existe, se pre-forman las necesidades de un público.

GD: Si pero es eso lo que define el período de aridez, modelo Pivote. Es la nulidad, la desaparición de toda crítica literaria en nombre de la promoción comercial. Pero cuando digo que no es grave, ¿qué quiero decir? Es evidente que habrá circuitos paralelos, o un circuito donde habrá un mercado negro, etc. no es posible que un pueblo viva….

Rusia perdió su literatura, ella va a reconquistarla, todo se arregla, los períodos ricos suceden a los períodos pobres. Desdichados los pobres.

CP: ¿Desdichados de los pobres? Sobre esa idea de mercado paralelo o negro, hace ya mucho tiempo que los sujetos son pre-formados, o sea un año, se ve claramente en los libros publicados, es la guerra, al año siguiente es la muerte de los padres, el otro es la relación con la naturaleza, pero nada parece formarse. ¿Cómo resurge eso? ¿Ya vio resurgir un período rico de uno pobre?

GD: Si

CP: ¿Usted asistió?

GD: Si, después de la liberación, la cosa no iba bien, y entonces fue el 68. Entre el gran período creador de la Liberación y el inicio de la Nouvelle Vague…¿Cuándo fue? ¿En el 60?

CP: 60 e incluso antes.

GD: Entre el 60 y el 72 hubo, de nuevo, un período rico. Y eso se transformó en….

Es un poco lo que dice Nietzsche, alguien lanza una flecha, una flecha en el espacio, o un período, una colectividad lanza una flecha y después ella cae, después alguien la toma y la reenvía para otro lugar. La creación funciona así, la literatura pasa sobre los desiertos.

Stella Angel Villegas Docente/Ensayista/Investigadora.
Directora del Centro de Estudios e Investigación de Medicina y Arte.
Seminarios/ Consultoría-Clínica de Obra

El esquizoanalisis como acontecimiento de torsión y micro fugas de disenso.
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